Комментарии, полученные пользователем

"автор, похоже, обращается к Творцу в стиле обращения древних греков к богам Олимпа"

Угу, к кому ж ещё, если не к богам Олимпа, обращаются как "Господь" и  "Христос" )))

Да, по смыслу - тут другого мнения и быть не может, вы правы!

Но... есть несколько "но".

Во-первых автор, явно, человек не верующий с рождения или по воспитанию.

Во-вторых, автор, похоже, обращается к Творцу в стиле обращения древних греков к богам Олимпа, каждому из которых даны были разные полномочия...

Тут вы выступаете как судья некаконического православного подхода. И с этой, идеологической (!) позиции вы абсолютно правы.

Я же сужу с точки зрения чувств автора... И  не заморачиваюсь некаконичностью, еретической составляющей обращения, наивностью взгляда, вероятно, бывшего атеиста, развернувшегося к Богу... 

"Если же вы подвергаете сомнению не смысл, а семантику слова "дать" в отношении к Бога, то это простой, МНОГОВЕКОВЫЙ риторический прием в обращении к Творцу."

Совершенно верно! Но с одной поправкой! Не богу даны - а просят бога дать! Богу можно отдать душу - устоявшееся выражение, но "даны богу возможности" - извините,  полная чушь.

Это даже уже и не смешно) Я не спорю о возможностях - они безграничны.

Я считаю, что выражение "тебе даны возможности" по отношению к богу - мягко говоря, неправильным. )

Наташа,

Я вам уже дважды, если не ошибаюсь, на это ответил: у Бога, по определению, есть все вообразимые и невообразимые нами возможности. А мы, люди, только придумываем ему свои интерпретациями и присваиваем или отнимаем те или иные, а потом спорим об этом между собой. 

Такие интерпретации и являются идеологией, как бы мы их не называли.

Если же вы подвергаете сомнению не смысл, а семантику слова  "дать" в отношении к Бога, то это простой, МНОГОВЕКОВЫЙ риторический прием в обращении к Творцу.

Михаил, да при чём же здесь идеология? Я задала простой вопрос - кто по вашему дал возможности богу? Есть строка в тексте - даны возможности - вот я и спрашиваю - кем даны эти возможности, ну, кто может дать какие-либо возможности богу?  Такой простой вопрос.

Наташа,

Вы мне предлагаете начать богословский спор, где термины определены вами, и другие взгляды - не рассматриваются. Я видел в своей жизни и в истории европейских культур такое разнообразие трактовок, что мне, действительно, не интересно вносить в них и свою лепту, на мой взгляд бессмысленную.

Если вы не находите в моих словах ответов на ваши вопросы, значит, что вы их не видите, потому что для вас очевидна истинность только ваших. А я вижу и ваши, и многие возможные другие интерпретации и, повторяю, не хочу спорить о словах в идеологических вопросах. Потому что идеология,  вера - это не о словах, а о кредо, об аксиомах, которые, да, могут сильно различаться у разных людей.

Надо ли за это шельмовать, отправлять на костры, в Гулаги или об этом с пафосом спорить, как это делалось на протяжение веков? Не думаю.

Если же вы хотите знать моё мнение, то Богу доступно все - любые чувства, помыслы и поступки,  даже те, которые мы не можем вообразить, и любые наши интерпретации его действий и возможностей - это всего лишь наши интерпретации.

Думаю, мы можем отвечать за и обосновать только свои собственные))

Удивительно, Михаил, вы так много написали в ответе, при этом не ответив ни на один из поставленных мной вопросов). Причём здесь инквизиции, ересь,  народные традиции... ) Такое впечатление, что мы говорим на разных языках.

Наташа,

Я сразу написал, как я понимаю это стихотворение. Это плач, заклинание, мольба, обращение ко Всевышнему, в стилистике народных плачей, но в достаточно современной  интерпретации. Жанр, требующий определённой лексики и вполне допускающий определенные клише (редкий случай, кстати). 

Что касается возможностей и невозможностей Бога, этот спор имеет многовекрвую традицию с богатой историей инвизиций, расколов и ересей. Я не вижу смысла возобновлять его. Ограничусь напоминанием, что Библия изобилует рассказами о гневе и каре Господней, в частности, нам всем известна история Содома и Гоморры. 

Мне кажется, что, повторюсь, вы здесь защищаете свои взгляды, свою идеологию, и поэтому интерпретируете слова и выражения в тексте не так, как хотела того автор и как их понимаю я.

Я вижу здесь чувство автора, его боль и не отдельно взятые  слова и выражения, а риторические приемы, свойственные жанру и передающие то, что хочет выразить автор.

Техническую сторону я судить здесь не стал бы, т.к. ее достаточно, чтобы выразить и передать чувство. И автор не претендует на ведущие роли в русской поэзии. 

Хорошо, Михаил. У всех разные и взгляды, и отношения к этому миру... Но  "я понимаю по-другому" - это, согласитесь, общая фраза, ни о чём не говорящая, примерно как дежурное "как дела" или "хорошего дня".

Объясните мне, пожалуйста, как вы понимаете. Например, выражение "надёжная вера" и особенно интересна ваша трактовка вот этого: "тебе даны возможности карать" и "Отдай моей земле любовь её детей". Мне интересно кто дал Богу возможности?

А вообще, интересно было бы прочитать вашу интерпретацию текста. Техническую сторону я пока не трогаю, но она ужасна.

Наташа,

я тоже врать не люблю и принципиально не вру.

Но я совсем по-другому понимаю эти строки.

И всегда рад вашему мнению, даже (и особенно) если оно не совпадает с моим))

Здравствуйте, Михаил. Нет у меня никакого внутреннего диалога на подобную тему. Я не писала о смысле данного текста. Я писала о подаче. А это разные вещи. Но обсуждать далее не вижу смысла. По-моему я всё очень доходчиво написала выше. И считаю, что написала верно. Это действительно (по подаче) претензии и обвинения, а не плачь. Ничего обидного в моём экскурсе нет. Если вы и автор считаете, что такие выражения, как “Отдай моей земле любовь её детей" можно трактовать иначе, чем претензия, и что Богу кто-то дал возможность карать или какую-то другую возможность и "надёжная вера"-  корректные высказывания - я переубеждать не собираюсь. Я высказала своё мнение только потому, что автор попросил ( а что то Вы хотели о стихотворении сказать?). Автору не понравилось, а точнее, я думаю, что автор не поняла о чём я написала и привыкла получать только положительные отзывы. Но, увы, ничего положительного я здесь не вижу. Разбирать техническую сторону - автор вообще тогда может воспринять это как личное оскорбление. Поэтому я торжественно клянусь, что отныне буду держать своё мнение при себе. Потому что спокойных диалогов не получится, если не буду хвалить. А я врать не люблю да и не умею. 

Наташа, 

Я понял текст совсем по-другому.

Смею предположить, что у вас самой есть давний внутренний диалог на эту тему и вы невольно прочитали строки Ольги в духе вашего внутреннего спора или сложившихся из него убеждений. Но стихе совсем о другом. Это  плач много видевшего человека о людях и мире, в котором мы все живем и так или иначе гибнем, обращение ко Всевышнему с просьбой помочь в том, что остаться с ним, а не служить дьяволу. Вечный плач души, стоящей у пропасти отчаяния в трудную минуту.

упаси меня бог с вами спорить.. успехов в творчестве )

)

Ну, не то чтобы я хочу сказать, но раз Вас интересует моё мнение - пожалуйста. Ничего личного - только небольшой экскурс по написанным вами строкам.

 “Отдай моей земле любовь её детей. Прими мою страну под мудрую опеку” - . Как будто бог выбирает какую страну оберегать, а какую не оберегать и не опекать. И это “отдай моей стране любовь её детей” - звучит так, будто Бог эту любовь отобрал и держит в заложниках.  

 “Не пожалей любви для сирого в миру, Не откажи в надёжной вере - пострадальцу” - что это такое? Разве Бог всех любит не одинаково? Разве веру даёт Бог? Вера либо есть у человека, либо нет, и уж точно не Бог её раздаёт по заявке или как подарки под ёлку. И что такое "надёжная вера"? Бывает и ненадёжная, да? 

Идём дальше. “Господь! Когда ты видишь подлость на пиру, Грозишь ли ты треклятой свято-мудрым пальцем?” Кому грозишь? Треклятой подлости? Пальцем грозит Бог? Какой-то языческий образ. Бог Ветхого Завета мог явить гнев, но это был гнев праведный, а не мелкое бытовое "погрозил пальчиком". 

 “Когда тебе даны возможности карать,” - кем даны Богу возможности карать??? Если Бог создал всё! Кем могут быть даны возможности карать? Да и не карает Бог, а вразумляет.

 “Когда ты можешь одарить всещедрой дланью, Зачем же позволяешь людям убивать” - то есть Бог виноват в том, что люди убивают?  Перекладывание ответственности и звучит  как упрёк, смешанный с обидой. Люди сами делают свой выбор, и Бог дал им свободу воли, которую они употребляют во зло. 

“И сколько жизней наших в бездну утекло, Без отклика в душе, за ширмою из ВЕРЫ” -  я вообще не понимаю. Человек смертен - это естественно. Почему в бездну, если автор позиционирует себя  верующим ? Разве этому учит нас Бог? Нет. И что значит “утекло в бездну без отклика в душе ” да ещё и “за ширмою из веры”? Для меня эти строки абракадабра. 

“А, правда: У Христа за пазухой тепло?” - это здесь к чему? Есть поговорка ”Как у Христа за пазухой”, но какое отношение она имеет к вере да и к Богу? Означает она лёгкую и беззаботную жизнь.

И финальное нытьё про веру, которую "жизнь переиначила" — это вообще не про христианство. Христианство про то, что вера проверяется жизнью, а если она переиначилась — значит, это была не вера, а удобная конструкция.

 Автор не столько молится, сколько предъявляет Богу претензии — и предъявляет их с позиции, в которой Бог оказывается то ли нерадивым управленцем, то ли капризным царедворцем, то ли виновником людских убийств.

Это кратко.

Да, это, казплось бы, детское и наивное желание отличает нравственного человека от остальных...

Увы, сейчас молодёжь  об этом мало думаетт.

Красиво и с,чувством, немного, мне кажется, в духе иллюстраций Билибина))

Господь (бог) не карает, но вразумляет для спасения души.

Не просто нравится интересным подходом к теме, а врывается восторгающим барабанным ритмом в сознание, душу.

/Весьма удачно использование мужской рифмы./